Ze is nog niet helemaal klaar voor de foto, zegt Mariëtte Hamer, er moet nog even wat make-up bij. De avond voor dit interview zat ze bij ’Op1’ en kwam ze pas om 2 uur ’s nachts thuis. Een kort nachtje, dus. Sowieso heeft Hamer – sinds april dit jaar regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag – weinig tijd om stil te zitten. Sinds haar aanstelling na de misstanden bij The Voice is er om de haverklap een gebeurtenis in het nieuws waarbij Hamers expertise wordt ingeroepen. Denk aan de dickpics van Marc Overmars, de uitspraken van het Amsterdamse corps en recentelijk de casus rondom ’De Wereld Draait Door’.

(Tekst gaat door onder de foto)

Hoe kijkt u terug op uw eerste jaar als regeringscommissaris?

„Mijn opdracht is tweeledig: enerzijds moet ik gevraagd en ongevraagd advies geven om te zorgen dat grensoverschrijdend gedrag wordt verminderd en dat slachtoffers beter geholpen kunnen worden. Anderzijds is het mijn opdracht boegbeeld te zijn van het gesprek over seksueel grensoverschrijdend gedrag, om tot een cultuurverandering te komen. Ik had verwacht dat de beleidsmatige kant verder zou zijn. Dat valt tegen. Er wordt weliswaar nagedacht over de preventie van seksueel grensoverschrijdend gedrag op scholen, de meeste bedrijven hebben vertrouwenspersonen, er zijn meldpunten en organisaties die slachtoffers opvangen, maar het is erg versnipperd. Het tweede gedeelte van mijn opdracht – namelijk het gesprek op gang houden – gaat juist voorspoediger dan gedacht. Na de eerste #MeToo-golf in 2017 zagen we dat er even aandacht voor het thema was, maar dat die daarna weer inzakte. Nu lijkt seksueel grensoverschrijdend gedrag stabiel in de aandacht te blijven.”

Omdat er steeds nieuwe incidenten komen bovendrijven.

„Er komen steeds nieuwe incidenten naar voren, inderdaad. Alleen wat mij betreft zijn het geen incidenten, maar gaat het om een structureel probleem.”

Waardoor gaat het op zo veel plekken mis?

„Het heeft met een heleboel dingen te maken. Als je kijkt naar seksueel geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag gaat het onder meer om hoe we nog steeds denken dat mannen met vrouwen mogen omgaan. Het heeft met machtsongelijkheid te maken, en in sommige sectoren hangt het ook samen met de veelheid aan tijdelijke contracten, waardoor mensen in een kwetsbare positie zitten. Er zijn allerlei mechanismen die grensoverschrijdend gedrag versterken.”

Als moeder vraag ik me af: hoe kan ik mijn kinderen opvoeden om dit te veranderen?

„De eerste stap is: met ze praten. Qua preventie van seksueel grensoverschrijdend gedrag is het belangrijk dat kinderen van jongs af aan, passend bij hun ontwikkeling en leeftijd, hierover uitleg krijgen. Er moet aandacht komen voor vragen als: wie ben je zelf? En: hoe gedraag je je ten opzichte van de ander? Het moet vanzelfsprekend worden dat er bij seks wordt uitgegaan van gelijkwaardigheid en dat we leren luisteren naar onze eigen behoeften en die van de ander.”

U heeft zelf ook een dochter. Heeft u hier veel aandacht aan besteed in de opvoeding?

„Zeker. Wij hebben altijd veel over dit onderwerp gesproken. Maar wat mij opvalt, is dat de seksuele vorming op scholen nauwelijks is veranderd. Het onderwijs dat ík heb gekregen verschilt niet veel met dat van mijn tien jaar jongere broer of dat van mijn dochter. Het is erg gericht op voorlichting en niet op, bijvoorbeeld, consent. Sommige scholen pakken het al goed aan, hoor. Maar we willen dat het systematischer gebeurt. Dus al beginnen met seksuele vorming in het basisonderwijs en ermee verder gaan op het voortgezet onderwijs, ROC’s en het hoger onderwijs.”

„Gelukkig lijkt er wel wat te verschuiven. De bewustwording wordt groter. Kennisinstituut Rutgers heeft samen met andere organisaties een manifest voor betere seksuele vorming uitgebracht en we voeren ook gesprekken met jongerenorganisaties. Je ziet dat de generatie van mijn dochter (generatie Z, red.) het veel over seks en consent heeft. En ook als ik jonge mannen spreek, zeggen ze allemaal individueel tegen mij: ’ik zou me wel anders willen gedragen, maar als we in een groepje zijn, ga ik toch stoer doen.’ Dat moeten we doorbreken.”

Bij DWDD en The Voice zag je dat veel mensen er vanaf wisten. Hoe activeer je de omstander?

„Enerzijds door meer bewustwording te creëren: let op wat je ziet gebeuren en spreek elkaar daarop aan. Maar ook: leer je eigen grenzen aangeven en kijk naar waar de grens van die ander zit. Daarnaast is het belangrijk dat de leiding van een bedrijf dit gesprek steunt en proberen we ook het beleid te verbeteren. Vertrouwenspersonen moeten geprofessionaliseerd worden, slachtoffers moeten weten waar ze terecht kunnen.”

Dat is een van de grote problemen. Slachtoffers voelen zich vaak niet gehoord.

„Ja, en eigenlijk is het nog een stap terug. Slachtoffers durven het vaak niet te vertellen, waardoor er überhaupt bijna geen aangifte wordt gedaan. Slechts 1 procent stapt naar de politie. De meeste ex-slachtoffers zeggen trouwens: ik zou het meest geholpen zijn als ik er in een vroeg stadium over had kunnen praten. Dat ik erkenning had gekregen. Het mooiste zou zijn als het slachtoffer en de dader het er samen over kunnen hebben, eventueel met behulp van mediation. Al is natuurlijk niet alles op te lossen door middel van gesprekken. Soms zijn er procedures nodig en die moeten beter dan ze nu zijn. Het gaat om maatwerk.”

(Tekst gaat door onder de foto)

Vaak heb je ook te maken met een grijs gebied. Sommige situaties zijn heel duidelijk, maar soms gaat het om een verkeerde grap. Wanneer grijp je als omstander in?

„Het kan helpen als je het bij jezelf houdt. Dus zegt: ’ik vind dat niet prettig.’ Dan ga je niet voor iemand anders praten en zadel degene die het overkomt niet op met jouw woorden. Daarnaast kun je checken bij de ander: ben je oké? En als de opmerkingen systematischer voorkomen of als het veel mensen overkomt, is het belangrijk dat je het als groep gaat melden.”

Bij jongere generaties is het bewustzijn over grensoverschrijdend gedrag groot. Bij oudere generaties hoor je vaak: het was een andere tijd. Of: je mag ook niks meer.

„Ja, maar ook bij oudere generaties zie je het bewustzijn groeien. Iedereen keurt verkrachtingen en aanrandingen af, maar de grens van wat toelaatbaar is, wordt abstracter als het over grensoverschrijdende opmerkingen of subtiele aanrakingen gaat. Daar moet je het over hebben met elkaar. Dat gaat verder dan de seksuele kant. Het gaat ook om: hoe gaan met elkaar om? Het is best leuk daar een open gesprek over te voeren. Ik was laatst in gesprek met de ondernemingsraad van de Dienst Wegverkeer (RDW), waar van oudsher veel mannen werken. Ook daar merk je dat het gesprek op gang komt. Dat vind ik hoopgevend. Die mannen van de RDW zeiden: ’we zitten al die flauwe grapjes met elkaar te maken, maar eigenlijk vinden we ze allang niet meer leuk. Waarom doen we dat nog?’ Dat is het bijeffect van de nare gebeurtenissen van het afgelopen jaar.”

Sommige mannen zeggen verward te zijn en vragen zich af: mag ik nog een compliment geven?

„Dat hoort een beetje bij deze fase. Als je hierover het gesprek aangaat, leer je dat je natúúrlijk een compliment mag geven. Maar dan wel een goed compliment op het juiste moment. Als je net een heel inhoudelijk verhaal hebt afgestoken en iemand zegt na afloop: ’wat heb je een leuk rokje aan.’ Dan snap je – als je iets beter nadenkt – dat dat niet een heel leuk compliment is.”

Lees ook: Eredoctoraat voor commissaris grensoverschrijdend gedrag Hamer

U heeft veel in mannenwerelden gewerkt. Heeft u te maken gehad met grensoverschrijdend gedrag?

„Ja, zeker. Van klein tot groot. En hoe meer ik met dit onderwerp bezig ben, hoe meer er situaties komen bovendrijven waarvan ik nu denk: dat was ook niet oké. Toen ik net fractievoorzitter in de Tweede Kamer was, ging het bijvoorbeeld alleen maar over een ketting die niet goed was. Die was te groot of te rood, ofzo, terwijl het bij mannelijke collega’s nooit over hun uiterlijk ging. Destijds dacht ik: ketting af, niet meer omdoen.” Lacht uitbundig: „Nu denk ik: waarom heb ik me daar iets van aangetrokken? Ik vond die ketting laatst weer. Het was een prachtige ketting. Niets mis mee.”

Waarom wordt de schuld nog zo vaak bij vrouwen gelegd? John de Mol maakte zich, toen de misstanden bij The Voice bekend werden, schuldig aan victim blaming.

„We leggen de verantwoordelijkheid inderdaad erg bij meisjes: die moeten ’s avonds niet alleen over straat en moeten boksen om weerbaarder te zijn. Vrouwen die te maken hebben met grensoverschrijdend gedrag, voelen zich vaak schuldig. Vragen zich af: wat heb ik fout gedaan? John de Mol verwoordde in de aflevering van ’Boos’ denk ik oprecht wat hij op dat moment dacht. Namelijk: we hebben de procedures op orde, er is een vertrouwenspersoon, dus mensen kunnen zich melden. Maar in een cultuur waar iedereen zwijgt, stap je niet naar een vertrouwenspersoon. Overigens waren er bij ’The Voice’ wel een aantal mensen naar een vertrouwenspersoon gestapt, maar daar werd niets mee gedaan. Ik hoop dat John de Mol er inmiddels anders over denkt.”

U heeft drie jaar voor uw opdracht. Dat is relatief kort.

„Tuurlijk, maar we gaan ons stinkende best doen om zo ver mogelijk te komen. Het kabinet neemt de verantwoordelijkheid voor het Nationaal Actieprogramma, dat in januari wordt gepresenteerd. In dat programma wordt heel systematisch besproken wat er vanuit preventie en onderwijs gedaan kan worden, wat er op de werkvloer en in organisaties moet veranderen en wat er qua hulpverlening en in de strafketen moet gebeuren.”

„Seksueel grensoverschrijdend gedrag is een structureel probleem: 1 op de 2 vrouwen krijgt volgens onderzoek te maken met fysiek seksueel grensoverschrijdend gedrag en 1 op de 5 mannen maakt dit mee. Daarnaast zijn de gevolgen hiervan heel groot. 44 procent kampt met psychische problemen. We hebben het altijd beschouwd als een individueel probleem en dan vooral dat van vrouwen, maar het is een maatschappelijk probleem van heel grote omvang.”

Wordt u daar niet moedeloos van?

„Nee, ten eerste word ik niet snel moedeloos. Ten tweede is de kern van mijn opdracht precies wat mensen bezighoudt. Het gaat over hoe we met elkaar omgaan. Tuurlijk, dat is niet zomaar uit elkaar te rafelen, maar dat maakt het tegelijkertijd ook heel boeiend. Ik vind het ook inspirerend, in zekere zin. Dat klinkt naar, want ik wil niet dat grensoverschrijdend gedrag voorkomt. Maar bijdragen aan de oplossing, inspireert mij wel.”